Origine et signification du mot -Pen-

- Dialogue entre Louis Dollo et Daniel Taupin

- Louis Dollo

Pour lancer le débat je lance ces questions
Je recherche la signification de certains noms ou mot rencontrés en montagne. Dans les Pyrénées, des sommets qui s'appellent Péne...... (ou péna, péno) qui signifie d'abord un rocher. En principe un rocher vertical, trés raide, parfois une muraille haute et dangereuse. C'est ainsi qu'on retrouve ce terme dans au moins 2 sites d'escalade des Hautes Pyrénées: Péne Haute et Suberpéne ou à Gourette (Pyrénées Atlantiques) avec Péne Sarrière.
J'aurais voulu savoir:
1/ l'origine du mot (occitan, celte, etc...)

- Daniel Taupin

Daniel Taupin répond rapidement
En espagnol: peña (San Juan de la Peña près de Jaca.

- Louis lui répond

Oui et c'est l'Aragon. Il ya aussi la Peña Montañesa dans la vallée d'Ainsa et c'est toujours l'Aragon avec des falaises évidentes. Je pense que pour l'Aragonnais il n'y a pas de problème.

- Daniel inciste

Oui. Mais "peña" figure dans mon dictionnaire espagnol, avec comme traduction: rocher. Peñascal est aussi un encemble de rochers.

- Louis Dollo

2/ quel est le mot employé en Basque, catalan et Aragonais
3/ s'il existait un terme similaire dans les Alpes

- Daniel Tupin trés rapidement dit

Pas à ma connaissance. Mais le mot Penne se trouve en occitanie (gorges de l'Aveyron dans le 82/83 et il existe la Penne-sur-Huveaune près de Marseille).

- Louis lui précise

Je ne connais pas ces lieux. Y a-t-il des falaises qui signifieraient qu'il s'agisse d'un "rocher vertical"?

- Et Daniel répond

Penne-d'Agenais (cf. encyclopédie) est au pied d'un rocher avec un château en ruine.
Quant à la Penne-sur-Huveaune, il y a une colline rocheuse au milieu de la bourgade (je n'en sais pas plus) et des montagnes calcaires et rocheuses autour.
A noter qu'en breton, Pen signifie tête ou sommet, ou pointe (Pen Marc'h, Pen Hir).
Jean Roussie écrit:
Tu trouveras aussi peña ou peñon en espagnol, et penis en français (on ne rigole pas dans la salle).
Reste à regarder dans le Robert l'éthymologie du mot penis...

- Louis répond

Si mon espagnol assez primaire se tient, je crois que la traduction de "peña" c'est une peine tel que "peña de muerte": peine de mort ou ça peut aussi se traduire par une angoisse, une douleur ou une soufrance (du moins je crois que ce sont les sens que nous pouvons donner à ce mot). Pour "peñon" je n'ai pas trouvé le sens exact. Mais il y a sûrement des hispanisans sur le FORUM FFME ou sur une liste quelquconque.
Quant à Pénis, au sens que j'ai donné au départ peut effectivement faire penser dans certaine situation à un rocher particulièrement solide en situation de verticalité dans certaines conditions d'usage. je n'ai pas trouvé l'origine précise du mot mais d'autres ont déjà dû s'y pencher (qui?) pour s'assurer de l'excellente solidité du terme.
Courage... on tient le bon bout... pour la définition.
François Masselot a fait de grandes recherches:
Je peux éclairer la lanterne commune sur l'éthymologie des toponymes Pène, Peña, Peñon et Penis. Toutes ses formes dérivent de la même racine *PEN. Elle sont des variations diverses de cette racine, certaines avec suffixe comme Penis, d'autre avec altération de la consone (mouillage) lorsque N devient ñ. Ceci n'est d'ailleurs pas propre à l'espagnol. En Français la graphie note "gn" là où l'espagnol note "ñ".
Quant à la racine *PEN, elle n'est ni française ni espagnole, encore moins provençale ou catalane, et pas plus latine. On la dit Celtique, ligure ou ibère, ce qui veut dire qu'on ne sait pas à laquelle de ces 3 langues l'attribuer. En fait elle est probablement encore plus ancienne et serait pré-indo-européenne, c'est à dire que cette racine existait dans les langues qui étaient parlées en Europe avant les invasions celtes et ligure, ce qui nous ramène avant l'âge du bronze. Cette racine est donc très ancienne: au moins 12.000 ans. Notez au passage qu'à l'époque "quéquette" ne se disait pas "pénis" et tout raprochement est donc fortuit.
Comment peut-on dire qu'une racine n'appartient pas à une langue? Quand on la trouve dans une aire géographique où cette langue n'a jamais été parlée. La Penne sur Huveaune, les Pennes Mirabeau (departement des Bouche du Rhône) pour ne citer que les plus célèbres Penne du domaine provençal, attestent par exemple que la racine ne peut être ni catalane ni espagnole.
D'autres croisements que je vous épargne ici permettent d'établir que cette racine existait avant la romanisation (donc la latinisation), et que cette racine est donc prélatine. Elle serait même antérieure aux langues parlées juste avant le latin (le celtique parlé en Europe de 800 avant JC à 50 avant JC) le ligure parlé en Provence et Italie du Nord jusqu'en 50 avant JC) ou l'ibère parlé dans la peninsule avant les invasions romaines, mais je laisse ce jugement à Ch. Rostaing (Essai sur la toponymie de la Provence, Paris 1950)
Voici les formes les plus anciennes de La Penne sur Huveaune, suivies de leur date entre parenthèse. Ces formes sont tirées d'archives écrites, et ont donc au plus mille an d'âge, ce qui remet dans l'échelle de temps les hypothèses des linguistes sur les langues prélatines, dont nous n'avons qu'une connaissance très réduite. Louis et les autres retrouveront des formes très proches de celles qu'ils trouvent dans les pyrénées:
La Penne sur Huveaune: Ligus Pinis (965 ap JC), Penna (1212), La Pène d'Aubagne (1698), La Penno lez Aubagne (1649).
Citons la Pène, (commune de la motte du Caire 04) La Peine (commune de Tartonne 04), La Penne (commune de Puget Thennier 06), les Pennes Mirabeau (13).
Que veut dire cette racine *PEN? Si quelqu'un le sait sur la liste, de nombreux toponymistes seront heureux de l'apprendre, car pour l'instant ils l'ignorent:-( Toutefois, certain pensent que *PEN pourrait avoir une valeur oronymique, c'est à dire qu'elle signifierait "montagne". C'est un phénomène bien attesté en toponymie, qui veut que les lieux sont nommés par des noms communs (la rivière, la montgne, la ville), puis se figent et se transmettent tels quels (pour se repèrer convenablement, il vaut mieux que les noms de lieux ne changent pas...) alors que dans le même temps les langues évoluent et disparaissent, laissant un toponymes dont le sens n'est plus compris, mais qui continue sa vie propre dans d'autres langues.

- Conclusion

Tout le monde ou presque s'interresse à l'origine des noms de lieux en général et aux noms de montanges en particulier. Ces derniers sont parfois les derniers vestiges de langues disparues depuis plusieurs millénaires, ce qui témoigne de la permanance des noms de ces lieux non peuplés dans l'histoire. La toponymie est en outre un art très difficile, qui requiert de bonnes connaissances en linguistique. Certaines éthymologies populaires, ou de circonstance, sont souvent contestables.

- Conclusion bis

La Savoie abrite des montagnes qui s'appellent Sexe Rouge, Sex ou Lancebranlette. Les Pyrénée de nombreux Pénis!
Et François nous précise:
La signification que donne Louis pour Pène, "Rocher vertical", correspond bien à ce que j'ai vu, lu (et dit dans mon précédent message) sur la racine PEN. Va donc pour "Pène" = "rocher vertical".
Pour répondre formellement à la question de Louis: existe-t-il un terme similaire dans les Alpes. Oui dans le domaine provençal: Les Pennes Mirabeau a été donné en exemple. Citons plus au nord les Alpes Pénines (également sur la racine PEN), qui désignent à peu près l'actuel Valais. Les Alpes Pénines furent nommées ainsi par les romains qui les traversaient par le col du Grand St Bernard et l'appellation perdure encore.
Le mot vient du dieu Penn, vénéré dans la région et lié à la montagne. Des sanctuaires ont été retrouvés par les archéologues dans la région du Grand St Bernard, ce qui permit d'établir ce fait. Que la montagne se dise "PEN", ou le dieu de la montagne s'appelle "PENN" revient au même: il fut une langue où "mont", "montagne", "alpe" se disait "PEN", ou du moins était construit sur cette racine.
Y-a-t-il d'autrs Pène" dans le domaine des langues germaniques? Il faut chercher!
Daniel Taupin insiste sur le breton:
On trouve ça pour dire "pointe" en breton (toponymie: Pen-Hir Pen-Marc'h, etc.)

Gérard Renon s'étonne avec une naïveté de circonstance:
Ben mince alors! Y'en a meme en Bretagne!!!
Sans plaisanter, c'est quand meme assez etonnant, mais surtout c'est fort interessant. On retrouve donc cette racine "PEN":

• dans les Pyrenees,
• dans les Alpes,
• en Provence,
• en Bretagne,
• en Italie,

Du moins jusqu'a maintenant (je crois n'avoir rien oublie de ce qui a ete signale dans les messages). Il y a fort a parier que demain ou dans les jours qui suivent, certains signaleront qu'elle se retrouve dans d'autres regions ou dans d'autres pays.

D'ici a ce qu'on decouvre que le mot anglais "pen" (stylo, crayon) ait la meme origine, par des detours linguistiques insoupconnes au fil des siecles...

Et je ne sais pas s'il y a un trou à 46800 Montcuq ...

Ce n'est pas impossible! Si mes connaissances ne me font pas defaut, 46 c'est le Lot, et j'y ai fait quelques sejours pour explorer quelques cavites (causse de Gramat).
Ceci dit, je ne suis jamais alle a Montcuq.
Mais petite anecdote personnelle: une copine de bureau y est passe il y a quelques annees, lors de ses vacances d'ete; elle nous a envoye une carte postale de ce village sur laquelle etait ecrit "Bons baisers de Montcuq"!!! A son retour, on lui a fait remarquer la chose, qui avait quelque chose de vaguement desobligeant:-)
Elle ne nous a pas crus sur l'instant, mais quand on lui a montre sa carte, elle en a rougi de confusion, ce qui nous a aussi bien fait rigoler! Mais elle nous a precise qu'elle n'avait pas prete attention a cette inscription sur la carte, lorsqu'elle l'a envoyee.
Aujourd'hui encore j'ai des doutes...:-)

Et il insiste le bougre:
De bon matin, j'ai pense a autre chose concernant la racine "PEN", suite aux dires de Daniel Taupin precisant qu'on la retrouve aussi en Bretagne. Il m'est donc venu a l'esprit (apres avoir bu mon p'tit noir, je sors peu a peu de mon coma de la nuit, et donc un brin d'esprit me revient:-) que la serie des voiliers du regrette Eric Tabarly s'appelait 'Pen Duik' (je ne suis pas sur de l'orthographe du mot 'Duik'), et si mes souvenirs sont bons, ces voiliers avaient la caracterisrique d'etre tres pointus, tres effiles.
Ce que Coluche s'etait empresse d'exploiter en parlant de son pote arabe dans son sketch du meme nom, et dont beaucoup se souviennent sans doute: en gros, ca disait ceci: "il est pas mal de sa personne mon pote; de face, on dirait un peu Tabarly... mais de profil, on dirait son bateau! Il peut fumer sous la douche!".

Mais Pierre récupére....
Les anciens savaient lire des symboles partout, et savaient nommer ces lieux avec beaucoup de poésie... et sans tourner autour du pot! Il est vrai que nos montagnes ont des formes évocatrices tant vénusiennes que viriles.
Je pense aussi à la toponymie de certaines cavités aux noms assez franc de trou madame ou trou joli.
Sans pour autant utiliser ce registre chargé de sens (!), je songe à nos maires de nos chères communes qui n'ont souvent pas beaucoup d'imagination pour nommer une nouvelle rue, un nouveau quartier. Il est loin le temps où on savait aussi lire le paysage au-delà du 1er degré.

Christian Marget rentre dans la danse:
En breton (donc origine celte), Pen signifie tête, pointe, extrémité. Cf. le site d'escalade de Pen-Hir et le tristement célèbre Le Pen. P'têt' que ça vient de là mais p'têt' que non... (ça c'est plutôt une réponse de Normand)

Et Christian Fontugne améne un air du sud:
En espagnol le suffixe "on" est un augmentatif. Exemple: señor = monsieur ; señoron = gros monsieur (important,...) ; señorito = petit monsieur. Mais les espagnols (los españoles) qui adorent ces subtilités, ne considèrent pas nécessairement les augmentatifs et diminutifs comme péjoratifs. Du moins, d'après les souvenirs de mes cours intensifs de langue castillane.
Tout ceci peut se trouver dans une bonne grammaire "españole". Les "ito, ita" sont plûtot une marque de sympathie. Paquo, paquito, chico, chiquita,......
Muy atentamente os saludo.

Notre Pater à tous apparaît (Pascal bien sûr):
Excellente mise au point!
J'invite également tous ceux que le sujet intéresse à consulter l'excellent article " Les racines de L'Alpe " de Christian Abry, Hubert Bessat et Elisabetta Carpitelli paru dans le premier numéro de la revue et lisible en texte intégral (si, si, là, c'est vrai ;-) sur le site des éditions Glénat. Au chapitre de la presse et puisque nous évoquons les mondes pyrénéens, je vous signale également la naissance d'une nouvelle revue, Le Pin à Crochets, entièrement imprimée en (très beau) noir et blanc et remarquable, tant sur le fond que sur la forme. C'est publié à Pau par un éditeur amoureux de la belle ouvrage qui avait déjà commis en 1997 un extraordinaire coffret de deux livres sur Franz Schrader (Franz Schrader, 1844-1924, L'homme des paysages rares, par Guy Auriol, Michel Rodes et Hélène Saule-Sorbé, plus de quatre cents reproductions couleur). (Note de Louis: il s'agit de la Librairie des Pyrénées, ouvrage épuisé mais régulièrement réédité en collection de luxe et en nombre limite)

Daniel Taupin est toujours là:
Non. Le radical "pen" en latin signifie plume (ou aile): en provençal, ratepenade = chauve souris (souris ailée).
De même "empennage".

Ainsi que Jean Charles:
Dans la serie "pen", il me semble me revenir que le "penn" breton (celui de Tabarly) s'ecrit avec 2n et signifie "Tête".
Decidement, la montagne mène à tout. C'est pour ça que je l'aime (entre autres). On croit faire de l'alpinisme, et on se retrouve dans la peau d'un linguiste-philologue...
Etonnant, non?

Louis revient au coeur du sujet en passant par l'actualité vite reprise par Gérard:
Je suis étonné que personne de parle de "Le Pen", mot qui a cours entre Marseille et Vienne (Autriche). Quel serait la signification dans ce cas là?

Tiens, c'est pas mal vu ca: le sieur Le Pen est bien d'origine bretonne, non? De la a dire qu'il possede la majeste d'un sommet aux versants sub-verticaux, il y a un pas que je ne suis pas pret de franchir!!!

Pour être plus sérieux, dans les noms de lieux cités par Gérard et François, avons nous toujours cette idée de "rocher vertical" ou de montagne assez pentue?
Je pense qu'on peut dire oui, si on considere la situation geographique des lieux des Bouches-du-Rhone cites par Francois:
- Les Pennes Mirabeau est un village (du moins son centre ancien) a 20km de chez moi: il est accroche aux flancs d'une colline de 70 ou 80 metres de haut, et il est domine par la partie sommitale de cette colline, soit une barre rocheuse dont la hauteur varie entre 10 et 20 metres environ.
- Quant a la deuxieme partie du nom, Mirabeau, je pense qu'elle doit avoir un lien direct avec le révolutionnaire du meme nom, qui a ete elu en 1789 depute du tiers etat d'Aix-en-Provence, qui n'est qu'a 30 km des Pennes Mirabeau. D'ailleurs, non loin d'Aix, et au nord, on trouve le Pont Mirabeau, mais surtout le village Mirabeau ou notre homme a vu le jour. Toutefois, ce village est situe dans le Vaucluse.
- La Penne-sur-Huveaune est maintenant une banlieue noyee dans l'agglomeration marseillaise, entre Marseille et Aubagne. Mais son centre ancien est aux pieds d'une chaine de collines tres pentues, aux pieds de laquelle coule la riviere Huveaune.

Pour ce qui est de la Bretagne cité par Daniel, l'idée de pointe peut s'y rapporter. Mais quel lien existe-t-il entre les racines latines et celtes?

C'est la question que je me pose, et c'est un peu pour cela que j'ai evoque le mot anglais "pen", meme si c'etait sous forme de boutade, car autant que je sache, les celtes sont arrives sur les cotes 'grandes bretonnes' (cf. Asterix:-) il y a quelques milliers d'annees.
En outre, il me semble bien avoir lu, il y a quelques annees, un bouquin dans lequel il etait question, entre autre, d'origines communes fort anciennes entre les Ligures et les Celtes.
Il faudrait que je retrouve ce livre et le chapitre consacre a ce sujet. Quoi qu'il en soit, Francois a deja bien debroussaille le terrain dans son message de dimanche 20 fevrier, 22h09, et il me semble donc que l'on puisse bien faire le lien entre les Ligures, les Celtes et sans doute les Latins en remontant tres loin dans le temps. Ce que j'ai lu il y a quelques annees semble se rapprocher de ce que Francois precise dans son message: "Quant à la racine *PEN, [...] elle est probablement encore plus ancienne et serait pré-indo-européenne, c'est à dire que cette racine existait dans les langues qui étaient parlées en Europe avant les invasions celtes et ligure, ce qui nous ramène avant l'âge du bronze." Pour etayer cette notion de communaute d'origines, je vous soumets un exemple.
Ainsi, j'ai parle il y a quelques jours de certains de mes copains de travail faisant leurs genealogies respectives, chacun de son cote, mais recoupant de temps en temps les fruits de leurs recherches. Il se trouve que parmi eux, trois se sont trouves des ancetres communs au 17eme ou au 18eme siecle! Autant dire une fraction de temps infinitesimale sur l'echelle de l'histoire de l'humanite...
Pour terminer, j'ai eu la curiosite de ragarder un dictionnaire des communes que j'ai a mon boulot: je n'ai pas note les noms precis, mais il y a bien entre 10 et 20 communes de France portant le nom Pene, Penne, La Penne ou des derives. Il se trouve que la plupart de ces communes sont situees dans le sud de la France: j'en ai remarque 3 ou 4 dans la Drome, et plus precisement dans les Baronnies, qui est une zone tres collinaire, voire montagneuse, mais il y en a aussi en Bretagne (Finistere, Morbihan) et 1 ou 2 dans le Nord.
Faut continuer a creuser...)

Olivier Lacaille apparaît:
Pour abonder dans le sens d'une origine en partie celte de "pen", on peut aussi aller voir du cote de l'Ecosse ou l'Irlande, ou les sommets se disent souvent "Ben" ou "Bheinn". La difference etant que cette expression signale plutot un "mont" generalement moins escarpe qu'un pic ou une falaise... un "pen" au repos, en quelque sorte.....;-)
Quelqu'un sait il parler portugais? Car c'est sans doute la seule langue d'origine celte parlee couramment de nos jours...

Patrick Morel nous précise:
Petite précision pour les alpilistiens philologues et bretonnants Penn (avec deux n) signifie tête, cap, épi, bout. (Le Pen signifie la tête, comme quoi tout le monde peut se tromper.) Pour désigner la montagne (notion toute spécifique à la Bretagne où l'altitude reste modeste), la langue bretonne utilise le mot: [ menez m. -ioù, -ier (surt. montagne atlantique): ar menez du, menez are, menez meur (loc. terre en friche), popul. (haute montagne) montagn m. -où: war ho montagnoù (pastorale) * la montagne a accouché d'une souris - an ilis a ya d'ober ur chapel, aet mil d'ober kant (cf. aet ar c'hazh da razh).extrait de l'excellent dico http://www.bretons.org/dico.cgi
La plus célèbre montagne bretonne est le Menez Hom qui culmine à 330 mètres. Le mot penn ne désigne pas une hauteur mais une extrémité. En raisonnant par analogie, on peut faire l'erreur. La Bretagne restant un pays de mer le mot désigne plutôt les cap, comme penmarc'h que les montagnes du massif armoricains. Pour les collines est les petits reliefs, c'est le mot run qui est utilisé. [ run f. -ioù ( -ell, -enn f. -où): run vras, run goad, run ar bleiz (nombreux nl.) * anc. bre m., cf. menez bre, parf. run vre (cf. ros coteau, tarros escarpement, torgenn relief, tossenn -stenn butte, souv.tumulus, comme krug(ell), tuchenn tertre, turum(enn) monticule...).

PS: Je sais que la Gallice espagnol est considérée comme partie du monde celte, mais le portugais comme langue celte, ça m'étonne beaucoup?

Et François Masselot de dire:
Le fait que des barres rocheuses soient présentes prés des lieux dont on parle (Les Pennes Mirabeau, La Penne sur Huveaune, les écoles d'escalade des Pyrénées) est capital pour la validité de l'interprétation, car une localité de plaine ne pourrait voir son nom dérivé d'un radical qui signifie "hauteur" ou "rocher escarpé". On serait alors dans le cas d'une erreur d'interprétation et il faudrait chercher une autre explication. Pour toutes les communes que tu as trouvées dans le dictionnaire, il faudrait vérifier le bien fondé de notre hypothèse. Il se peut que certains "Pen" s'expliquent par une autre éthymologie, et c'est probable si la localité ne se trouve pas à proximité d'un escarpement.
Ces hypothèses doivent enfin être vérifiées dans les *formes anciennes* du nom de la commune, formes écrites tirées des archives. Sans ces précautions, on peut dire à peu près ce qu'on veut!
Quant aux Celtes et aux ligures, ils ont occupé l'actuelle Provence lors de l'âge du Bronze (-1200 aux romains), et ont co-existé un certain temps avec les romains, avant d'être romanisé et colonisés pour devenir les gallo-romains, puis nous. Les ligures étaient là les premiers et occupaient la Provence, et le Nord de l'Italie. Les Celtes (les gaulois) sont arrivés seulement quelques siècles après (-800), et n'avaient que de faibles différences culturelles, aussi ont-ils co-existé en Provence jusqu'à l'arrivée des Romains.
Et il précise:
Veuillez noter que le portuguais est bien une langue latine, et non celtique.
Les langues celtiques se divisent en 2 sous familles:
- le breton (parlé en petite Bretagne), le gaélique (ou gallois, parlé au pays de Galles), le corniqu (cournouailles).
- le gaulois (langue morte), qui a enfanté l'écossais, l'irlandais et le mannois (qui se parle Dahut sait où).
Pour mémoire, les langues romanes, (qui ont pour ancêtre le latin) sont le français, l'espagnol, le catalan, le provençal, le portuguais, l'italien et le roumain, plus des dialectes.
Notons que le Basque appartient à la famille dite déné-caucasien et est apparentée, entre autres, au caucasien (la langue des Tchétchènes), le iénisséien (centre de la sibérie), le chinois, et le navajo (tribu indienne des réserves du Texas). Le basque consitue un exemple d'école d'isolat linguistique.
Et il est intarissable....
Le mot breton PEN (=tête) se retrouve dans le mot bien français "pingouin", qui vient du breton Pen Gwen (=tête blanche) et désigne l'oiseau à tête blanche des contrées polaires, que les marins bretons découvrirent et nommèrent. L'anglais a le même mot: Penguin, dont la forme est plus proche de l'original des langues celtiques. Le fait même que l'on retrouve dans plusieurs langues dont les aires de répartition sont disjointes (breton, provençal, catalan, castillan)permet d'affirmer que cette racine est antérieure à toutes ces langues, et probablement appartenait à la langue qui fut leur ancêtre commun. Il y a un glissement sémantique de la racine pré-indo-européenne *PEN, qui désigne une hauteur escarpée vers le breton Pen, qui désigne le haut du corps humain: la tête. Le sens original est appliqué à un autre contexte et le mot change de sens. La Bretagne n'étant pas célèbre pour ses montagnes escarpées, comme l'a fait remarqué Patrick, ce transfer de sens s'explique d'autant mieux, car l'idée orignale n'est pas une réalité bretonne. La valeur oronymique disparaît en Breton et devient "pointe", "extrémité".
Par contre, dans les Pyrénées, Pène, Peña a bien gardé le sens de la racine *Pen = rocher abrupt". En fait c'est l'inverse: en constatant que le sens est identique en Provençal et dans les pyrénées (et ailleurs), on en déduit que la racine doit avoir une valeur oronymique. Et ça on ne poura jamais le vérifier, car les langues anciennes ont disparu sans laisser de trace.
La linguistique n'est vraiment pas une science exacte!!!

Pierre Witt apprend des choses....
Salut les toponymistes de la liste, et les autres...
La toponymie fait cliqueter les claviers des alpilistiers, c'est sympa et enrichissant. La lecture des cartes doit être un dénominateur commun sur l'Alpiliste, et les échanges sur la toponymie me vont mieux que les joutes verbales passées.
Lire une carte est déjà le commencement d'un voyage, d'une course. Quand en plus on s'amuse à décrypter les noms des lieux, on touche à l'histoire, aux symboles, la toponymie va bien au-dela de la topographie, c'est le paysage par le verbe.
Je ne sais pas quel rapport vous avez avec les cartes, mais moi je les lis comme un bon roman, et vous ne douterez pas que j'ai une prédilection pour celles qui proposent du relief.)
A part ça, je suis contents d'apprendre que les Portugais parlent breton , on est tous frères...
Et il apporte cette précision:
"...Lire une carte est déjà le commencement d'un voyage, d'une course. Quand en plus on s'amuse àdécrypter les noms des lieux, on touche à l'histoire, aux symboles, la toponymie va bien au-dela de la topographie, c'est le paysage par le verbe.
Je ne sais pas quel rapport vous avez avec les cartes, mais moi je les lis comme un bon roman,"

Et François Masselot confirme son intérêt:
Je partage assez la passion de Pierre pour les cartes. On avait déjà abordé le sujet dans un précédent débat sur la cartographie: photos satellites, photos aériennes, cartes en relief, cartes à courbe de niveau... Plus l'échelle est grande, plus il y a de toponymes. Les cadastres sont en général à 1/5000 ou 1/2500, et depuis que je fréquente les mairies pour ausculter les plans cadastraux Napoléoniens, la cartographie change d'échelle, c'est le cas de le dire!
Pour votre gouverne, l'IGN dispose d'une base de donnée informatisée qui regroupe l'ensemble des toponymes de la série bleue au 1/25000, soit environ 2 millions de toponymes sur le territoire français. Cette base de données sera accessible au public le 9 Mars à l'adresse suivante: http://www.ign.fr/fr/GP/toponymes/. J'attends cette date depuis plus d'un an et mon impatience grandit à l'approche de celle-ci! Je suis curieux de voir comment cette importante source de données pourra être exploitée. Bien que ce nombre ait l'air grand, cela ne représente que le quart de la tradition écrite (toponymes que l'on trouve dans les archives, les cadastres...). Les indigènes d'une région utilisent 5 fois plus de toponymes que la tradition écrite (tradition orale).
Les cartographes ont des contraintes: les lieux verticaux par exemple leur laissent une place nulle pour en écrire le nom. Ainsi le toponyme "les Ecrins" désignant les sources au pied de la face Sud du plus haut sommet de l'Oisans, fut placé par le cartographe du 18° siècle au nord de la face, donc sur le sommet, et la montagne s'en trouva ainsi baptisée, ironiquement et par erreur de lecture, du nom des sources situées à ses pieds. Le sommet des Ecrins, invisible depuis la vallée, n'avait pas encore de nom.

Mais Daniel Taupin avec son goût de la précision est toujours là en embuscade pour surveiller:
D'après un vieux bouquin (Isselin si je ne me trompe), les Ecrins s'appelaient auparavant Pointe des Arsines.
Ce qui surprend François: Savais pas!

Et Gérard qui se prend à rêver....
C'est une passion que je partage, je crois meme que c'est devenu un vice, car a quelque endroit que j'aille, ne serait-ce que pour y pour sejourner un jour ou deux, je m'empresse de denicher une bonne librairie pour y acheter le ou les 1/25 000 du coin.
Je peux passer des soirees entieres a explorer les lieux par leur representation cartographique!!!
En ce qui concerne les noms de rues que Pierre evoque (message du lundi 21 février, 9h45), c'est vrai que l'imagination fait bigrement defaut. Mais il y a quand meme un certain avantage: beaucoup d'avenues, rues ou ruelles portent des noms de personnes ou personnalites diverses, ce qui peut nous donner une idee des differentes couleurs politiques ayant dirige la commune; il y a donc une part de l'histoire des communes dans les noms de rues. Mais c'est vrai aussi qu'il est infiniment plus interessant, comme le fait Francois, d'aller voir le cadastre des communes, dans lequel les noms de lieux-dits sont des toponymes parfois explicites, mais souvent assez mysterieux.
Un autre exercice est interessant: comparer ces noms de lieux-dits entre le cadastre napoleonien et le cadastre renove; on y trouve des evolutions ou des changements parfois etonnants.
J'ai aussi eu l'occasion de voir des noms de lieux-dits figurant sur le cadastre napoleonien, mais ayant disparu sur le cadastre renove!
Etonnant, non?

Pendant ce temps, nos pyrénéens, sur leur liste PYRENE, se contente d'observer. Et lorsque l' AlpiListe s'essoufle, notre linguiste maison apparaît discrétement. Antoine BESNEHARD nous écrit en une forme de conclusion:

Quelques recherches dans mes diccos néerlandais: PEN existe, vient du latin penna (aile, plume), et signifie (comme en anglais) stylo, au sens premier, mais aussi en général un objet pointu, un pivot (comme le pivot d'une boussole, par exemple), une pointe de métal etc. La même racine a formé le mot empennage, par exemple (Grand Robert).
Par contre, pas de référence à la montagne.
Mais, mon vieux Larousse du début du siècle (hé hé...) me dit des choses intéressantes: on trouve différents termes de marine formés autour de penne, qui vient de l'armoricain penn, qui signifie tête, sommet... Il y a une commune dans le tarn qui s'appelle Penne, et une dans le Lot et Garonne. Aussi en italie (ds les Abruzze)
Dans leur ouvrage "Toponymie Gasconne" (éditions sud Ouest Université, 1992), Bénédicte et Jean-Jacques Fénié signalent:
"Comparable au castillan peña, le terme pena désigne plus particulièrement un rocher allongé (Pène de la Hèche, au dessus d'Arthez-d'Asson, Pyr. Atl., Pène Arrouye, Pène Blanque et Pène Lounque non loin de la station de la Mongie etc...)

Et Philippe Vilette de préciser:
En gascon, nous avons:
Pena houradada (ceci n'est un fanatisme pour le Dadaisme!) qui signifie sur Campan: "falaise trouée", grand ouverture haut dans la muraille
Pena lissa: la falaise lisse ( Campan)
Era pena det couy: Le rocher du chauve (Luz)
Pena tailhada: Lame de pierre taillées (Luz)
Penas ou penos
Era pena est d'abord un rocher. Un rocher vertical ou presque, tres raide en tout cas, parfois une muraille haute et dangereuse.
En Bigorre, le mur-pignon d'une maison, d'une grange s'appelle également era péna (idée de verticalité, d'inaccessibilité, difficulté, danger)

Nous trouvons également:
Pena blanca, blanco, d'aoubo, roya, arrouya, négra, nère...
Penas: péno poudado: falaise dangereuse
era péna lèba: une vilaine falaise (exposé, dangereux)
péna malo (mauvaise)
era pena maouet: la pene mauvaise
era pena det aoulhou/agnérè: du petit agneau
era pena d'eras crabas dé cazet (chèvres de cazet)
era pena det pourri (du poulain)
era pena des cas (des chiens)
era pena dets mourtaras, dets tascats
peno hourquo (fourchue à deux pointes)
peno loungo, louncos, grana

Toponyme tres répandue donc, la suite au prochain épisode... si vous le souhaitez

La suite sur la liste PYRENE fut pour les cagots et il y en aura d'autres.

A signaler plusieurs ouvrages:

• La Toponymie: la vie des hommes de la montagne dans les Pyrénées de Marcellin BerotT, Ed. Milan et PNP
• Dictionnaire occitan - français selon le parlé languedocien de Louis Alibert, Ed. IEO Editor
• Dictionnaire gascon - français et français - gascon de André Hourcade, Ed. Princi négre ISBN 2.905.007.37.0
• Dictionnaire toponymique des communes du Béarn de Michel Grosclaude, Ed. Escola Gaston Febus
• Mémento gramatical du gascon de Jean Pierre Birabent et Jean Salles - Coustau, Ed. Escola Gaston Febus
• "Le dictionnaire du patois dans l'arrondissement de Saint-Gaudens". Edition du Bastion. de M. Dupleich. Il s'agit d'une reedition (limite) de celui de 1843.

Il y a sûrement d'autres ouvrages. merci de nous les communiquer pour en faire part au plus grand nombre.